Jeff Deist: Esta semana nos acompaña el miembro sénior del Instituto Mises, el Dr. David Gordon, el hombre de quien Rothbard afirmaba que sabía todo sobre todo. Nuestro tema es la vida y la época del último Murray Rothbard. David Gordon era al tiempo su amigo y socio y si eres un fan de Rothbard, realmente vas a disfrutar del programa de esta semana. Hablaremos de la vida de Rothbard desde una perspectiva interna, ocupándonos de su experiencia fundando el Instituto Cato, su relación con Mises y las áreas en las que estaban en desacuerdo, su época con Ayn Rand y sus seguidores objetivistas y muchísimo más. No os vayáis.
Señoras y caballeros, bienvenidos de nuevo a Mises Weekends. Soy Jeff Deist y estoy encantado de que me acompañe este fin de semana nada menos que nuestro David Gordon, que nos visita desde Los Ángeles, así que está aquí en el estudio. Estoy cara a cara con él y, David, muchas gracias, es estupendo verte.
David Gordon: Es estupendo verte, Jeff. Gracias por invitarme.
JD: David, la semana pasada pasamos un rato con Guido Hülsmann, entrando en la mente de Ludwig von Mises. Esta semana queremos hablar contigo en la misma línea acerca de Murray Rothbard. Así que cuéntanos antes que nada acerca de tu relación con Murray.
DG: Conocí a Murray en 1979. Había leído El hombre, la economía y el estado cuando se publicó en 1962, cuando yo estaba empezando la universidad y no llegué a conocer a ninguno de los grandes libertarios hasta 1979. Le conocí en 1979 cuando fui a una conferencia en el Instituto Cato en Eugene, Oregón, en junio e hicimos buenas migas de inmediato y también conocí a sus grandes amigos, Ronald Hamowy y Ralph Raico e inmediatamente después de esa conferencia, gracias a la influencia de Murray, me ofrecieron un trabajo en el Instituto Cato y estuve allí brevemente. Como probablemente sepas, Murray abandonó el Instituto Cato y me fui con él, pero siempre me llevé bien con Murray.
Lo que me impresionó más de él era que tenía una mente infinitamente curiosa. Siempre estaba absorbiendo nueva información y estaba al tanto de los nuevos libros y, por supuesto, es más conocido por su libertarismo y su trabajo como economista. Estaba al tanto de todo tipo de temas. Sabía filosofía, historia, tendencias en arte y música, todo aquello de lo que quisieras hablar con él, tenía nuevas ideas y sabía todos los nuevos libros sobre ello y era muy rápido hablando y quería que le siguieras y a veces era difícil. Siempre estábamos telefoneándonos, a veces varias veces por semana y le conocí durante 17 años.
JD: ¿Entonces estuviste alguna vez en su apartamento de Nueva York y conociste también a Joey Rothbard?
DG: Oh, sí, conocía muy bien a Joey. Era muy protectora con Murray. Se conocieron cuando estaban ambos en Columbia. Era inteligentísima, muy erudita. Conocía muy bien la historia estadounidense.
JD: Y, por supuesto, era muy protectora con él y este acabó encontrándose con problemas con el círculo de Ayn Rand por el hecho de que Joey no era los suficientemente racional para ellos, en el sentido de que era religiosa.
DG: Oh, sí, sí. Recuerdo que me dijo que una de las cosas que querían que hiciera, no querían que se fuera de inmediato porque fuera religiosa, pero querían que escucharan sus cosas y pensaban que si lo hacía se convertiría a sus opiniones. Nathaniel Branden aparentemente tenía una serie de grabaciones sobre la existencia de Dios y pruebas de Dios y quería que ella las escuchara y no lo hizo. Dijo algo así como: ¿por qué tengo que escuchar estas grabaciones? Era una presbiteriana bastante devota. Se mantuvo así toda su vida. Había un pastor, creo que el Dr. Reed en la iglesia de Nueva York, de quien tenía una altísima opinión.
JD: David, por supuesto, Murray Rothbard fue conocido por ser enormemente erudito y capaz de conversar sobre una variedad increíblemente amplia de temas. En cierto sentido, creo que es la definición de un erudito.
DG: Oh, sí, mucho. Aunque me doctoré en historia, la mayoría de mi trabajo académico ha sido en filosofía y descubrí que él era muy bueno en discusiones filosóficas. Su mente trabajaba extremadamente rápido y a veces, cuando estaba escribiendo, no podía incluir todos los pasos. Esperaba que cosas que eran evidentes para él podrían no ser evidentes para todos los lectores y creo que esperaba que los lectores fueran capaces de rellenar todos los huecos y a veces no podían hacerlo, pero, si le preguntabas algo, podía explicar todos los pasos, pero era tan evidente para él que creo que no siempre ponía todo. Así que a veces la gente le criticaba. Decía: oh, bueno, dice esto y esto no se deduce, pero en su mente sí. Solo tienes que ver la deducción y suponía que los lectores podrían hacerlo.
JD: Bueno, David, otro aspecto del genio de Murray era que era increíblemente prolífico. ¿Puedes hablarnos un poco acerca de su tremenda producción, tanto académica como de otro tipo?
DG: Oh, sí, realmente es muy asombroso. Quiero decir, El hombre, la economía y el estado, que es su obra principal en economía, si incluyes Poder y mercado, que pretendía incluir en el libro, tiene bastante más de 1.000 páginas. Era algo que estaba terminado con unos 30 años e hizo una historia en cuatro tomos de la América colonial y revolucionaria, Conceived in Liberty, la publicó después de morir, hay una obra enorme en dos tomos sobre Historia del pensamiento económico. Tiene miles de artículos y mientras hacía esto, la mayoría de los académicos estaban ocupados con su trabajo investigador y él estaba implicado en política libertaria y estaba escribiendo y comentando constantemente sobre todos los distintos acontecimiento de lo que estaba pasando.
Una cosa más, estaba al tanto de la política realmente de una forma muy inusual, era capaz de decirte, en las elecciones, podías escoger cualquiera, todas las batallas por el Congreso en el país y te podía decir quién se presentaba y cuáles eran los distintos temas. Si había un conflicto, por ejemplo, en Oriente Medio, igual que hoy tenemos el conflicto entre los israelíes contra Hamás, era capaz de decirte cuál era cualquier subgrupo de los distintos bandos y cuáles eran sus posturas y qué había dicho cada uno y contarte la historia de todos. Así que, cualquier cosa que le preguntaras sobre política, te daba una explicación detallada y tenías interpretaciones de todo. Estas explicaciones se basaban en sus propias fuentes de lectura, conocía todas las fuentes y te podía dar libros sobre ello y lo que pensaba de ello.
JD: David, ¿crees que si Murray hubiera tenido una posición académica más cómoda, una plaza fija en alguna universidad prestigiosa donde fuera, su producción y su energía se habrían reducido?
DG: Bueno, es posible, aunque pienso lo mismo que él: Mises daba en La acción humana una explicación sobre el genio creativo de alguien que se ve impulsado a trabajar sin que importe nada más y creo que esto era probablemente cierto en Murray. Creo que cualquiera que hubiera sido su posición, nunca se habría sentido cómodo. Quiero decir, cuando consiguió su trabajo en Las Vegas, creo que le fue mejor financieramente que en Brooklyn Polytechnic y realmente no tenía que seguir escribiendo. Realmente no tenía nada que demostrar, pero en realidad siguió adelante y la gente ni siquiera sabía que estaba trabajando en su historia de la economía en varios tomos y hubo algunos críticos que dijeron: bien, Rothbard era un intelectual de su tiempo, pero renunció a la investigación y simplemente decidió que quería hacer trabajo político libertario y esos mismos se sorprendieron mucho cuando se publicó su historia de la economía, porque cualquier otro habría tenido que trabajar a tiempo completo en ella durante años y probablemente no habrían podido terminarla, pero él si pudo y es asombroso cómo tuvo tiempo para hacerla, pero la hizo porque si lees el libro, no solo indica las grandes personalidades en economía, sino de personas menores que escribían de ello y había leído todas sus obras y tenía comentarios detallados sobre ellas y la literatura secundaria sobre ellas, así que era un tremendo logro. En realidad es mi libro favorito de Murray, la Historia del pensamiento económico.
JD: Así que Murray Rothbard completa su obra maestra, El hombre, la economía y el estado bastante joven y este libro es alabado por el propio Mises. Cuéntanos un poco acerca de la relación de Murray con Mises.
DG: Murray siempre respetó mucho a Mises cuando empezó a acudir al seminario de Mises en la Universidad de Nueva York en 1949. Siempre admiró a Mises y se verían después de las lecciones, los estudiantes creo que iban a un café y seguían hablando. Ahora bien, Mises, aunque según todos los relatos era una personas muy cálida y amigable, tenía un estilo típicamente europeo. No era alguien que realmente se mezclara mucho con los alumnos. Creo que Murray y Joey visitaban Mises y a su esposa Margit, pero no diría que fueran amigos enormemente cercanos. Se puede decir sin duda que eran amigos, pero no socializaron enormemente. Una cosa que Murray decía sobre Mises era que tenía un sentido del humor muy seco.
Recuerdo que Margit von Mises vino a una conferencia y una cena para Murray en su 60 cumpleaños en el Instituto Mises y ella habló y dijo lo mucho que admiraban a Murray tanto ella como su marido.
JD: Por supuesto, Mises era un tipo muy distinto de persona de Murray. Era evidentemente un caballero del viejo mundo europeo. Murray era una especie de descarado de Brooklyn, en buena parte un producto del siglo XX y sé que Mises estaba un poco incómodo con algunas de las posturas de Murray sobre, por ejemplo, el anarquismo.
DG: Oh, sí, creo que es así. Cuando Mises hizo una reseña extremadamente favorable, una reseña encendida de El hombre, la economía y el estado, dijo que había unas pocas cosas sobre cuestiones legales en las que pensaba que las opiniones de Murray eran más cuestionables y podrían discutirse y creo que Mises tendía a asociar el anarquismo con la izquierda, con eso estaba familiarizado y no estaba realmente familiarizado con la idea del anarquismo individualista, el anarquismo procapitalista. Me gustaría pensar que si hubiera tenido más tiempo para estudiarlo, habría revisado esa opinión, pero no lo tuvo y, de hecho, en La acción Humana¸es bastante crítico con Franz Oppenheimer, que es uno de los héroes de los anarquistas, alguien que gustaba mucho a Murray. Pero Mises le criticaba mucho y creo que algo que mencionabas en tu pregunta y que creo que es muy importante es que Murray Rothbard fue un anti-intervencionista muy coherente en política exterior. Pensaba que EEUU no debería haberse implicado en la Segunda Guerra Mundial o en la Guerra Fría.
Para él el comunismo es más un problema interno, es que el socialismo en un mal sistema, así que la forma de combatir el comunismo y el socialismo es simplemente establecer un mercado libre, pero Mises tendía a ser mucho más partidario de una política exterior anti-comunista. Mises no se opuso a la entrada en la Segunda Guerra Mundial. No sé que comentara concretamente sobre la entrada estadounidense, pero sospecho que no simpatizaría con el aislacionismo estadounidense, así que creo que, por razones políticas, se habría opuesto a Rothbard con respecto a la Guerra Fría. De hecho, creo que, en Caos planificado, Mises sugería que había que hacer algo con el estado soviético, cuyo carácter socialista le haría expandirse necesariamente y, de hecho, llegó en la segunda edición de La acción humana a defender el servicio militar obligatorio, lo que iba contra su propia obra. Tenía muy buenos argumentos en Nationalökonomie, que era la versión alemana de 1940 de La acción humana. Apoyó el servicio militar, así que creo que habría algunas divergencias entre ellos, pero, hasta donde yo sé, no entraron en eso. Nunca lo discutieron o se ocuparon de ello. Creo que habría sido indudablemente un área en la que hubieran diferido.
JD: David, después de que Murray Rothbard completa El hombre, la economía y el estado, su gran tratado de economía, continúa escribiendo algunos libros verdaderamente fundamentales sobre libertarismo, incluyendo, por supuesto, La ética de la libertad. Háblanos sobre cómo Murray creó realmente los fundamentos del movimiento libertario moderno.
DG: Oh, sí, ese es un punto interesante. Creo que si sigues la economía austriaca, esta está libre de valores, pero Mises era un utilitarista. Yo diría en general que argumentaba que deberíamos tener un mercado libre porque por es la mejor, de hecho, la única forma de promover la paz y la prosperidad, así que deberíamos tener un mercado libre porque en realidad es el único sistema que funciona. Pero la aproximación a través de los derechos es decir que sin duda es relevante que algo funcione, que promueve la paz y la prosperidad, pero que realmente no es una base ética. El que la gente tenga ciertos derechos, que son el derecho a poseer, el derecho a adquirir propiedad y así tienes un argumento independiente para libertarismo a partir de esa base. Murray, en filosofía, estaba principalmente interesado e influido por la tradición aristotélica y tomista. El “tomismo” describe a los seguidores de Santo Tomás de Aquino y posteriores. Se le llama a veces “filosofía neo-escolástica”. La estudió bastante y esta es otra área en la que Mises se diferenciaba de Rothbard. Mises tenía una opinión muy mala de los neo-escolásticos. Hay una nota a pie de página en La acción humana en la que se refiere a un libro de Louis Rougier y es muy crítico con los neo-escolásticos. Mises también criticaba la filosofía del derecho natural. Pensaba que en realidad no era muy sólida, así que esa era otra área en la que eran bastante distintos.
JD: David, ha identificado algunas áreas en las que Rothbard creía que Mises se equivocaba en su aproximación o su teoría. Con la ventaja de hablar a toro pasado, ¿hay algunas áreas en las que los austriacos o libertarios modernos podrían ver la obra de Murray y decir que Rothbard se equivocaba en X, Y o Z?
DG: Bueno, básicamente, creo que Murray estaba completamente en lo cierto. Si tuviera que decir algo, a veces pienso que cuando estaba refutando una postura con la que estaba en desacuerdo, cuando estaba defendiendo una postura, su… lo que tenía que haber hecho es, tendría que agrupar tantos argumentos como fuera posible y a veces pienso que en algunos casos hay problemas en algunos de los argumentos. Como mencioné antes, pensaba enormemente rápido y creo que a veces, en filosofía, tienes que ir un poco más lento y luego, a veces, hay algunos pasos en los que solo dice, oh, bueno, esto es completamente obvio, a veces hay objeciones que se podrían plantear, así que habría estado bien su hubiera podido responder a eso. Lo habría hecho si se le hubiera preguntado, pero no lo hizo. Recuerdo que hubo un… verás, una cosa acerca de Murray es que era muy abierto en la conversación, pero si estaba convencido de cierta postura, especialmente sobre política, esto no sería cierto en cualquier asunto intelectual, como podrías indudablemente decir que no estoy de acuerdo con lo que estás diciendo sobre el arte barroco alemán, por supuesto, yo no sabría lo suficiente como para discutir con él, pero, quiero decir, alguien podía sin duda decir eso. Pero si alguien difería con él en algún punto político, tenías que tener cuidado en cómo lo exponías. Como yo diría normalmente: “bueno, si alguien fuera a objetar, al plantear esa objeción, ¿cómo responderías?” No diría: “creo que es una buena objeción”. Tenías que ser muy cuidadoso acerca de esto, porque Murray se entusiasmaría acerca de una forma concreta de mirar las cosas y sería así.
JD: ¿Estabas en alguna medida intimidado intelectualmente por él? Quiero decir, era un tipo pequeño, pero tenía mucha fuerza.
DG: Oh, sí, quiero decir, dudaría mucho en discrepar con Murray. Si discrepaba con él, las posibilidades estaban muy a su favor en que tendría razón, pero a veces podríamos hablar de algo y yo diría: tiene sentido. Un tema, este es uno que creo que era algo en lo que Murray tenía razón y yo me equivocaba, es que yo tendía a ser más favorable que él a Robert Nozick como filósofo. Yo pensaba que quizá habría alguna forma de adoptar la postura de Nozick de forma que no fuera tan distinta del anarquismo y Murray pensaba non, no, esto es erróneo, y creo que Murray tenía razón. Pero lo que pasaba, en las distintas filosofías, es que hay una complicación en que Murray y Nozick realmente no se gustaban mucho. Era mucho más que a Nozick no le gustaba Murray que al contrario, pero algo que siempre tenías que tener en cuenta cuando hablabas a Murray de Nozick, que no le gustaba mucho. Aparentemente tenían sus distintas cosas: creo que una era algo muy oscuro que Nozick pensaba que puedes medir los estados internos subjetivos de alguien, igual que podías hablar de grados de dolor o grados de calor, haciendo de esto una medición puramente objetiva. De hecho, Nozick tenía un escrito en el que defendía medir la utilidad interpersonal. Por supuesto, Rothbard decía que no, que no se podía hacer. Ese era un tema y también diferían muchísimo sobre Oriente Medio. Nozick era muy pro-Israel y Rothbard muy al contrario y luego tenían algunas diferencias sobre candidatos concretos en el Partido Libertario. Tendían a apoyar a gente distinta. Murray estuvo muy implicado en la política del Partido Libertario y yo no sigo nada de eso, pero habría tenido gente concreta a la que apoyar. Le hubiera preocupado mucho la gente que apoyara un grupo distinto del que él quería.
JD: David, incluso algunos de los amigos y socios cercanos de Murray Rothbard, como Ron Hamowy por ejemplo, han resaltado su intransigencia. ¿Crees que si hubiese sido algo menos intransigente, un poco más suave en sus límites, digamos, habría sido un libertario más eficaz?
DG: Bueno, no sé si estoy realmente de acuerdo con eso. Lo que pasaba con él era que cuando estaba entre los libertarios, insistía en lo que consideraba la postura correcta. Por ejemplo, si alguien no era un libertario, sería muy tolerante con lo que dijera. Por ejemplo, uno de sus mejores amigos, que también era un gran amigo de Joey Rothbard como pareja: Leonard Lieb y su esposa. Leonard Lieb era un historiador que escribió principalmente sobre Holanda y era en buena medida un izquierdista convencional, pero se llevaban perfectamente bien. Pero sin embargo si eras un libertario, entonces Murray esperaba de ti que tuvieras la postura correcta y, repito, estaría bien si no tuvieras la postura correcta, mientras no insistieras en discutir con él y creo que hasta cierto punto es verdad que era muy intransigente.
Insistiría en que lo que creía era correcto, pero creo que lo que pasaba era que a veces olvidaba es que la gente que se le oponía tendía a ser muy insistente en lo que pensaba y seguían discutiendo con él y querían insistir en lo que pensaban. Solo si continuaban acababa perdiendo la calma. Recuerdo que hubo una vez en que George Smith y Wendy McElroy, que eran libertarios muy importantes en los círculos de Los Ángeles, estaban muy interesados en la resistencia no violenta al estado y se interesaron mucho por el pensamiento de Mahatma Gandhi y escribieron sobre él y Rothbard tenía algunos comentarios muy negativos sobre Gandhi. Repasaba su historia y tenía muchos comentarios negativos sobre él. Una cosa sobre Gandhi (olvidé si Murray lo incluyó en lo que escribió sobre él) pasó durante la Primera Guerra Mundial, Gandhi, dando discursos de reclutamiento en la India a favor del Ejército Británico, algo que no cabría esperar, pero es cierto, así que después de escribir esto, Wendy McElroy escribió una réplica defendiendo a Gandhi y a Murray le pareció bien. Pero cuando George Smith escribió otra crítica mucho más dura a Rothbard, este se molestó mucho y creo que rompió su amistad, al menos por un tiempo. Así que tenías que provocar a Murray para que se molestara contigo, pero creo, por responder a tu pregunta más directamente, que creo que si hubiera sido más suave en sus límites, no habría sido realmente Rothbard. Esa era su personalidad. Era muy parecido al héroe o el protagonista de la obra de teatro Brand, de Ibsen, que decía que el diablo es el compromiso. Era realmente esencial para Murray decir la verdad como la veía.
JD: David, me gustaría hablar del ateísmo de Rothbard. Creo que nació en una familia judía secular en Brooklyn al principio del siglo XX. Háblanos de cómo su ateísmo dio forma a su visión del mundo y su carrera.
DG: Bueno, creo que era un ateo, no sin cierta hostilidad a la religión. Era más bien que no encontraba convincentes los argumentos a favor de la existencia de Dios. Ahora, hacia el final de su vida, creo que dijo algo así como “si hay un Dios, sería un ser del que realmente no podemos saber nada o sería completamente distinto de algo que pudiésemos entender”. Así que pienso igual que él, que es más un asunto intelectual. Simplemente no encontraba convincentes los argumentos. Para él, sería una especie de algo emocional. Pero no creo que… digamos, como dirían los randianos, si no eres ateo, en realidad eres irracional. No aceptaría esa opinión. Era muy tolerante con lo que pensara la gente. Era solo su comprensión. Uno de sus grandes amigos fue el libertario jesuita, el padre James Sadowsky, e indudablemente, aunque Sadowsky fuera un jesuita, esto nunca afectó a su amistad y creo que la existencia de Dios o el ateísmo nunca fue algo esencial para Rothbard.
JD: Pero fue capaz de construir toda su defensa y teoría de los derechos naturales sin referencia a una deidad teísta.
DG: Sí, es verdad. Sin embargo, al hacerlo, eso está en la tradición del derecho natural. Quiero decir, puedes recordar que Santo Tomás de Aquino fue una gran autoridad en derecho natural y pensaba que el derecho natural es lo que puede establecerse puramente por la razón, así que es coherente con ser teísta apoyar el derecho natural en la forma en que lo hace Rothbard.
JD: David, para acabar esta entrevista, ¿alguna idea final sobre el duradero legado de Murray Rothbard ahora que hace 20 años que se fue?
DG: Siempre vi a Rothbard como un segundo padre. Realmente significaba mucho para mí y creo que tenía efectos similares sobre mucha gente. En el Instituto Mises tratamos de promover el legado de Rothbard y creo que es, con mucho, la persona más importante del libertarismo. A menudo desearía, cuando las cosas han llegado a este punto, desearía llamara Murray y conocer sus opiniones sobre las cosas, dado que siempre tuvo un juicio tremendamente analítico e informado sobre todo, así que creo que es realmente a quien hay que estudiar si quieres entender el libertarismo.
JD: David Gordon, muchas gracias por tu tiempo hoy. Ha sido magnífico tenerte en el estudio. Señoras y caballeros, espero que hayan disfrutado de la entrevista. Tengan un buen fin de semana. Nos vemos la próxima semana.
Publicado el 21 de octubre de 2014. Traducido del inglés por Mariano Bas Uribe. El artículo original se encuentra aquí.
